Was ist Kunst und wer entscheidet darüber

[Retired_282425]

Nachdem in einem anderen Forum darüber eine interessante Diskussion entstanden ist stell ich das hier auch mal ein: Bei Prophoto ist ein Beitrag erschienen. Ganz interessant, für mich vor allem auch weil ein von mir zu Blende 2015 eingereichtes Bild der Aufhänger für den Diskurs ist.
Kann man als Résumé festhalten, dass es, um Erfolg bei Wettbewerben zu haben, sinnvoll ist die Kunst eher hinten anzustellen? (Bezieht sich auf den verlinkten Beitrag, bitte lesen!)

Viele Grüße aus dem wunderschönen Frankenland mit seinen Farben Rot und Weiß 
sendet
GeorgFriedrich
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[bydoro]

Lieber Georg,

Dein Bild muss Kunst sein, denn es wird darüber geredet und die Geister scheiden sich daran    🙂

Wie ich dieses Thema liebe - im Ernst.

Wer mag Kunst messen....

da gibt es viele Zitate und Definitionen:

Kunst kommt von Können, 

Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit...

um einmal den guten Karl Valentin zu bemühen.

Und es gibt noch viele viele Zitate... die das unterstreichen, anders definieren oder das Gegenteil behaupten.. man ist einfach aufgefordert, das für sich entsprechende zu wählen und kann so eine Position beziehen oder auch nicht.

Ich habe lernen dürfen, dass es einem auch leicht von der Hand gehen darf.... es muss nicht die sichübergebendequälendsichselbstzerstörendemarternde Arbeit oder Prozedere sein - kann aber.....

Letztendlich gibt es einen der Kunst schafft und der, der Kunst betrachtet.

Wenn man einen Schritt zurück geht, dann ist tatsächlich der Zeitpunkt, ab wann es Kunst ist, wird interessant.

Vielleicht sollten wir  statistische Erhebungen über die Kunstgeschichte anstellen und daraus ein Fazit ziehen???

Mal ist es kaum produziert, aber weil der Mensch/Maler sein Netzwerk / Umfeld hat- einen Bekanntheitsgrad -  ist es Kunst. Mal erst nach seinem Tod - Van Gogh konnte von seiner Kunst nicht leben. Mal wird es in einer Höhle entdeckt. Früher waren Künstler Handwerker... heute ??? Na zum Teil auch..... 

Was ist Kunst? 

Naiv betrachtes etwas Schönes? In der Geschichte zurücksehend das Bild, das dem Trend bedient siehe die Zeit der VanitasBilder und die MUST-Gegenstände. Eine Erinnerung? Dokumentation? Eine Investition? Ein Handelsgut?

Wann entsteht Kunst?

Welche Bedeutung hat Kunst? - In welchem Bezug?

Wer hat Kunst? 

Wer beurteilt Kunst?

Warum gibt es Kunst?

Fragen über Fragen und noch mehr Antworten.

Ich liebe  Auseinandersetzung mit der Kunst, mag die globale Betrachtung ebenso wie das Betrachten eines klitzekleinen Aspekts..... lasse mich gerne beeindrucken, abstoßen, faszinieren. Bilde mir meine Meinung, gönne mir in dieser Hinsicht auch eine Reflektion meiner Selbst. Kann ich doch nur aus meinem Wissens- und Kenntnisschatz schöpften. Kann diesen aber Erweitern oder Einengen - ganz nach meinem Belieben.

Ich habe feststellen dürfen, dass eine gewisse Intensivierung des Einzelnen sich mit Begeisterung und mehr um ein Thema zu beschäftigen und zu bemühen - sei es in der Malerei oder Fotografie-  zu einem gewissen Alleinstellungsmerkmal führt. Da sind dann diese Bilder schon mal im Vorteil, weil sie sich aus der Masse herausheben. 

Was ist das Ziel? Der Weg zu einem guten Bild? Das Ergebnis Kunst?

Vielleicht ist auch der Kern der Frage:

Warum macht man etwas????

Also Georg, ich finde Du hast es geschafft! Glückwunsch. Wer wünscht sich nicht solche Diskussionen über seine Arbeit. Ich finde es inspirierend.

LG Doro

die hier noch nen halben Tag über ihr Lieblingsthema betrachtend schreiben könnte 🙂

Ach ja und ich finde, das wichtigste ist eine gewisse Lockerheit und Freude gepaart mit Spieltrieb und Leidenschaft die einen zum TUN treibt. Dann kann doch nix schief gehen.

Ach und mich würde noch die Diskussion in dem anderen Forum interessieren. Zum Durchlesen. Wo?

Ach und mit den Wettbewerben - da möchte ich noch sagen, man sollte sich treu bleiben und betrachten ob der Wettbewerb zu einem passt und ob das Eingereichte überhaupt gewertschätzt werden kann. Das Niveau läßt sich doch einschätzen mit der Betrachtung / Rückblick / Ruf / schon vorhandenen Ergebnissen der Veranstaltung. Und dann muss man für sich entscheiden, mit welcher Absicht man den Wettbewerb wahrnimmt. Um sich ernsthaft zu messen, wenn es denn passt, oder einfach nur Preise die reizvoll sind zu erringen. Alles im eigenen Ermessen. Selbst die Herangehensweise unterscheidet sich schon im Anfang: Ob man eine Herausforderung annimmt und für einen Wettbewerb / die Aufgabenstellung fotografiert (und dabei neue Erfahrungen macht) oder aus seinem reichen Schatz an FestplattenBildern schöpft. Auch Interessant zu Betrachten. Pro und Contra sind auch hier vorprogrammiert.

So, jetzt aber genug.

LG Doro

[pingu_]

Ha, an so einer Diskussion scheiden sich die Geister, fliegen die Fetzen und werden Freunde zu Feinden.

Warum muss etwas Kunst sein? Das ist ohnehin eine Definition. 

Ich betrachte grad Fotos nicht bzw nur selten als Kunst.

Und wenn man mir nicht von kleinauf beigebracht hat, dass es in meiner Heimatstadt etliche Museen gibt, die Kunst beinhalten und die ich mir gefälligst anzuschauen haben und die mir gefälligst zu gefallen haben, wär ich garantiert nicht auf die Idee gekommen, irgendwas als Kunst zu bezeichnen.

Eigentlich beurteile ich Dinge eher nach der Kreativität. (Jaja, jetzt können andere sagen, wenn es kreativ ist, dann ist es doch Kunst) Aber für mich ist Kreativität in einem Objekt viel mehr wert, als wenn jemand sagt, oooh das ist aber große Kunst.

So ist zB das von Georg verlinkte Bild für mich richtig kreativ, eine geniale Idee, das Klo so zu fotografieren. Aber Kunst ist es für mich nicht. In Museen steht und hängt viel Kunst, die oft für mich nicht kreativ ist. Aber vieles was kreativ ist, ist für mich keine Kunst. Und das braucht es auch nicht. 

Doro, von wegen "gewertschätzt". Ich weiß nicht, ob ne Jury überhaupt ein Bild wertschätzt oder ob es das inzwischen nur nach den Gesichtspunkten der gesammelten Vorgaben eines Bildes bewertet. Ich weiß nicht, ob die da nach Gefühl gehen. Das ist wie ein Deutschlehrer, der bei der Aussage in einem Buch, dass die Gardinen blau sind, hineininterpretiert, dass der dort wohnende depressiv ist und sich zurückzieht (nur als Beispiel), der Dichter hingegen selber nur meinte, dass es eben blaue Gardinen sind. 

Ich würde wirklich mal wissen, ob die ganzen Maler das in ihre Bilder hineininterpretiert haben, was unsereins im Kunstunterricht rauslesen sollte. Vielleicht lachen die sich insgeheim nur ins Fäustchen über unseren Interpretatioinswahn.

Kurz gefasst, es ist eigentlich wurscht, ob man was als Kunst bezeichnet, es muss einen berühren, gefallen und fesseln. Und ich brauchs kreativ, mit viel Idee. Und dann rückt die Kunst sehr in den Hintergrund.

[Retired_282425]

Hallo Doro,

vielen Dank für Deine ausführliche und anregende Stellungnahme. Hier findest Du die andere Diskussion. 

Ich bin zur Zeit auf einem Scheideweg, ich habe soviel Bilder aus Kroatien mitgebracht, ich habe gar keine Lust sie alle durchzusehen. Interessanterweise habe ich an dem schönsten Tag der Reise, einer Wanderung um die märchenhaften Plitvizer Seen, früh noch im Schneegestöber und abends in der Sonne, die wenigsten Bilder gemacht, dafür sind mir die Bilder vor meinen geistigen Augen präsenter, als die zusätzlich auf den Sensor gebannten von den anderen Tagen.

@bydoro Nächste Woche bin ich in Wien, versuche dort mal weniger zu knipsen.

Viele Grüße aus dem wunderschönen Frankenland mit seinen Farben Rot und Weiß 
sendet
GeorgFriedrich
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[Cremantus]

Definitionen, Definitionen... lang, lang ist's her... genauer gesagt... kurz vorm Abi, GK Kunst in der 12/2... schätze ich mal. Thema: Was ist Kunst?

So... und ohne jetzt nachzusehen das, was bei mir dazu noch hängen geblieben ist:

I. Eine singuläre Definition von Kunst gibt es nicht.

II. Kunst ist über ihre Eigenschaften zu definieren.

III. Die Mehrzahl der Eigenschaften sind positiv zu identifizieren um ein Werk geeigneter Schaffenshöhe im Raum Kunst verorten zu können.

Was sagt uns das?

Kunst ist grundsätzlich handwerklich immer erstklassisch ausgeführt. Das Anmischen und der Umgang mit Farbe, die Bearbeitung von Material, fehlerfreies Spiel eines Cellisten - Fachleute sollten dies als makelfrei beurteilen können.

Das Ergebnis der Tätigkeit weist eine gewisse Schöpfungshöhe auf. Das ist besonders den Juristen ziemlich wichtig, weil sie daran das Urheberrecht festmachen. Die einfache Kopie ist nicht ausreichend. Wenn kopiert wird, muss eine steigernde Leistung erkennbar sein... das war nach meinem Dafürhalten bei Andy Warhol regelmäßig der Fall.

Das Werk ist maßgeblich ausschließlich von ein und der selben Person geschaffen worden. Das ist bei Andreas Gursky schon nicht ohne, da er einen Bildbearbeiter beschäftigt und die Bildbearbeitung bei ihm sehr wohl maßgeblich ist. Wenigstens stammen die Abbildungen an sich vollständig von ihm... gerade weil er aus vielen Abbildungen oft eine einzelne erstellt.

Dem Ergebnis geht eine Intuition voraus. Dies führt dazu, dass man Auftragsarbeiten die von Künstlern erledigt werden, immer erst zur Nicht-Kunst zählt. Damit ist für das Requiem von Mozart zunächst auch erst mal ziemlich dumm gelaufen.

Da gabs dann noch so zwei, drei andere Kriterien, die mir jedoch inzwischen entfallen sind.

Und damit hätten wir das hoch emotionale Thema endlich gnadenlos rationell aufgereiht. Ich liebe es. Und das Beste ist, das funktioniert super. Interpretationsfreiheit ist hergestellt und man kann es verorten. Jede Form der subjektiven Wertung muss zwingend unterbleiben um zu beurteilen ob doch oder ob nicht.

So. Jetzt haben wir also Kunst... schön. Dann kommt das Beste. Jetzt kann man loslegen und "the artist" so richtig durch den Dreck schleifen. Für den Schrei könnte ich diesen Munch noch heute kreuzigen... das ist für mich vom Niveau der Bildaussage her weit unterhalb der Bildzeitung. Die Mona Lisa ist an Langweiligkeit nicht zu überbieten und das, was Michelangelo in der sixtinischen Kapelle hinterlassen hat, ist unerträglichster Kitsch in reinster Form. Diese Farbgebung lässt sich am Positivsten noch als Chimäre zwischen Barbie-Puppenstube und Flower-Power-Generation titulieren.

Bestens, Tilo

[leadagmar]

Tja, und somit wären wir wieder bei der Geschmacksfrage:smileylaugh: nach Deinen Schlußsätzen.

Grüßle D.

[bydoro]

Köstlich köstlich....

ich liebe es, diese Betrachtungen....

Tilo, gnadenlos gut zur Disskussion freigegeben!!!!

Tja, da gibt es noch mehr Spielräume, als man sich auf den ersten Blick denken kann.... 

Interessant ist, was es mit einem macht, diese Kunst. 

Ausdruck des Zeitgeistes der Gesellschaft oder Antwort auf gesellschaftliche Belange? Vielleicht ein UND-Ding, dass die Konversation braucht?

Wir alle sind die Gesellschaft und vielleicht müssen wir Dinge einfach tun. So wir sie hinnehmen müssen, dass sie uns als Kunst definiert werden... so wie wir selbst Kunst entstehen lassen. Egal ob es jemand erkennt - im Moment, jetzt oder später.....

Georg, ich freue mich schon auf Deine Bilder aus Wien.

Und ich kann das mit den im Kopf vor Augen eingebrannten Bildern nachempfinden. Da darf man seine Schlüsse ziehen. Ich limitiere mich durch eine ObjektivAuswahl in einem ganzen Urlaub oder durch ein Projekt. Ganz habe ich noch nicht geschafft, darauf zu verzichten, zu knipsen, aber die Momente werden öfter, in denen ich die Kamera sinken lasse weil es nicht meins ist, das auch grad so mal mit zu nehmen.... weil ich sonst auch keine Lust habe, die Speicherkarte durchzusehen.

Ich mag gern gespannt sein auf meine Bilder, die unter gewissen Voraussetzungen gemacht schon am Display der Kamera gutes versprechen und das dann am PC bestätigt zu finden, ist ein Hochgefühl. Alles andere langweilt mich mittlerweile. Momentan ist weniger mehr.

Und es hält einen trotzdem nicht davon ab, wenns einen packt mal schnell ne fulminante Fotosession zu machen in der man mal ne Speicherkarte füllt. Wenns der Moment, die Idee oder die Situation es verlangen....

Ein Rausch, der Glücklich macht....

Ein Geschenk.

Somit viel Spaß in Wien Georg.

LG Doro

[sepp..]

Mein Beitrag kurz & knapp: KUNST

1.) kommt tatsächlich von können

2.) ist reproduzierbar - also kein Zufallstreffer

3.) persönliches gestalterisches Mittel

4.) lässt sich vermarkten

5.) ist geistiges Eigentum

6.) bietet schöpferische Aussagekraft

7.) weckt ggf. sogar Emotionen

8.) braucht Zugang und Auseinandersetzung

Zwei Sätze noch zu Georg Friedrich Schuh:

Aus meiner Sicht beherrscht er sein Metier, setzt sich Themen, gestaltet Bilder - was für mich heißt, dass sie in seinem Kopf entstehen - und er inszeniert sie ... die meisten bilden nur ab, ich z.B. sehe Motive und reagiere auf Farben, Kontraste und Strukturen in verschiedenen Lichtsituationen, andere vielleicht auf Situationen, Menschen, Tiere oder Blümchen ... was auch immer und im besten Falle wird noch ein wenig gebastelt ... anders bei ihm!

Georg hat nicht nur eine eigene Bildsprache, stellt sich damit und auch mit seiner offen geäußerten Meinung einem öffentlichen Diskurs, der vielleicht nicht jedem gefällt - manchmal sogar polarisiert  - zweckgebunden seinem Ziel? Und verstärkt das ganze durch seine eigene "art" der Bildbearbeitung.

Lieber Georg, deine Bilder inspirieren mich und du hast (für meine Begriffe) den Schritt zum Künstler überwunden - bist vielleicht dabei, dich zum bild-geb-enden Philosophen zu entwickeln ... Chapeau! 

see-u Sepp (00:30)

[Retired_282425]

@sepp.. zuviel der Ehre, die Diskussion habe ich nur angestoßen, weil mich Zweifel plagen, ob ich tatsächlich meinen ureigenen Weg gehe oder doch durch die mainstream Bilderwelten, durch die Juryentscheidungen bei den Wettbewerben fremdgesteuert werde. Bei den SONY Wettbewerben bin ich fast jedesmal mit oft sogar mehreren Bildern in der shortlist, Aber meistens mit den Bildern, die ich von meinen eingereichten als eher die langweiligeren empfinde. Und dann frage ich mich immer warum sind gerade die in der shortlist?

Aber darauf gibt es wohl keine eindeutige Antzwort!

Viele Grüße aus dem wunderschönen Frankenland mit seinen Farben Rot und Weiß 
sendet
GeorgFriedrich
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[sepp..]

Georg die Antwort kannst du dir nur selber geben:

Mainstream sind die likes, auch ein Zeichen, dass deine Bilder Gefallen finden. Und einige haben auch Zugang.

Von einer Wettbewerbsjury erwarte ich eigentlich, dass sie sich mit den eingereichten Bildern auseinandergesetzt haben und nicht allein auf die technisch perfekte Ausführung, sondern auf die Interpretation des Themas achten.

Du bist in verschiedensten Genre und auch Ausstellungen vertreten - auch das reicht noch nicht?

Musst du dich selbst verstellen oder gar verleugnen? Ich glaube nicht - zumindest ist es nicht mein Eindruck.

Deinen ureigenen Weg (denke ich) beschreitest du seit Schottland? Kannst auch nur selber beantworten!

Ich würde es vergleichen wollen mit dem Begriff a.a.R.d.T.=allgemein anerkannte Regeln der Technik:

Durch eine mehrheitliche Zustimmung aus der Fachwelt werden Regelwerke geschaffen, die dann auch Anwendung finden und zumindest rechtlich gesehen zu einem positiven Ergebnis führen. Man kann davon abweichen, bleibt aber den Beweis dann selbst schuldig ... ein steiniger Weg ... aber (wie schon geschrieben)

ICH trau ihn DIR zu!

see-u Sepp